Minél nagyobb a sötétség, annál közelebb van a világosság
Karácsonyi beszélgetés Orbán Viktorral
2008. december 24. 15:00
Magyar Nemzet
Baljós előérzet uralkodik az országban, úgy tűnik, hogy gazdasági vonatkozásban a 2009-es év a rendszerváltozás utáni legkeményebb esztendő lesz. – Politikai változás nélkül igen, akkor még az idei évnél is komiszabb esztendő vár ránk, holott már eddig is komoly megpróbáltatásokkal kellett szembenézniük a családoknak. De van igazság abban a gondolatban, és a mai napon megerősödhetünk ebben, hogy ahol a legnagyobb a szükség, ott a legközelebb a segítség; minél nagyobb a sötétség, annál közelebb van a világosság. A karácsony, azaz a Megváltó születésének ünnepe és a napforduló kellően közel esnek egymáshoz, hogy hihessük: a Megváltó világosságot, a világosság pedig megváltást hoz majd.
– A rendszerváltozás óta eltelt csaknem húsz évben még soha nem vezette a politikusok népszerűségi listáját. Most igen. Egy politikus kaphat ennél szebb ajándékot a karácsonyfa alá?
– Az a politikus, aki azt állítja, hogy a választók véleménye számára lényegtelen, és a népszerűség vagy népszerűtlenség meg sem érinti a lelkét vagy a máját – fajtája válogatja –, aligha mond igazat. Persze érdemes élni némi gyanúperrel, hiszen végeredményben nem az emberek állították össze ezt a listát, hanem egy közvélemény-kutató intézet.
– Ugyanakkor ez a népszerűség erősen relatív, mert a politikai osztály elismertsége összességében hatalmasat zuhant. Magyarán szólva elegünk van a politikusokból.
– Vagy éppen fordítva, keressük, várjuk az igazit. Akárhogy is, érdemes megvizsgálni az okokat. A demokráciákban a politikusoknak szembe kell nézniük azzal, hogy a munkájuknak egyetlen mércéje van: a siker. Mindegy, hogy mi ezt igazságosnak tartjuk, vagy sem – én például nem tartom annak –, akkor is így van. Az emberek aszerint alkotnak véleményt, hogy sikeres-e az ország, és ők maguk jobban élnek vagy sem. Ha azt látják, hogy a gondjaik száma nem csökken, hanem nő, hogy az életszínvonaluk zuhan, hogy előrejutás helyett egyre több akadályba ütköznek, akkor kimondják az ítéletet úgy általában a politikusok felett. Lehet persze, és kell is boncolgatni, hogy kinek áll meg a felelőssége a kudarcokban, vagy kié a nagyobb felelősség, de bele kell nyugodni, hogy attól a mérce még mérce marad. Ment-e a munkám által előbbre az ország? Magyarország ma sikertelen, éllovasból sereghajtóvá zuhant, és egyre több akadály tornyosul az emberek előtt. Nincs okuk tehát arra, hogy megkíméljék kritikájuktól a politikai osztályt.
– Magyarország vonatkozásában a sikertelen jelző meglehetősen finom megfogalmazásra vall. A lezüllött talán pontosabb lenne.
– Közhelyszámba menő megfigyelés, hogy a közeg, ami körülveszi az embert, alakítja is. Ha elrugaszkodunk a mindennapoktól, akkor látjuk, hogy van, amikor a történelem formálja egy nép jellemét, és van, amikor a jelleme formálja a történelmét. Mindannyian arra vágyunk, hogy a magyar nemzet olyan erős belső tartással rendelkező közösség legyen, hogy képessé váljon a saját történelmének alakítására, és lehetővé teszi, hogy ne csak a külső körülményektől, világáramoktól függjön. A magyarok most rossz példát látnak maguk előtt. A hatalmon lévők gátlástalanul hazudoznak, mindent elborít a korrupció, nemcsak egyes képviselőket, de lassan egész pártokat vásárolgatnak meg a parlamenti többség biztosítására. Ha folyamatosan ezt látja maga körül, akkor ez a minta bizony lehúzza az egész közösséget. Amikor a társadalom érdeke másodlagossá válik az országot vezető szűk csoport napi érdekei mögött, az valóban zülléshez vezet. Ráadásul Magyarország esetében mindez valamiféle ízléstelen ripacskodással, magamutogató pojácáskodással párosul, ami alkalmas arra, hogy kiemelje ennek a lehangoló folyamatnak a kontúrjait. Az önbecsülést, a lelkierőt és a tettvágyat nagyon nehéz feltámasztani, sokkal nehezebb, mint a politikai intézményrendszert megreformálni, ezért is bántó mindaz, amit magunk körül látunk.
– Voltunk már ennek a térségnek a bezzeg-országa. Ennek is vége. Most bármelyik alkoholista szlovák idióta belénk törölheti a lábát, és törli is, naponta.
– A magyar államnak, egy ország vezetésének az is kötelessége lenne, hogy a nemzetközi térben, az államok világában is megjelenítse az értékeinket, azt a teljesítményt, amelyekre a mi közösségünk képes. Az a hangnem, ahogy a szlovák vezetők beszélnek velünk és rólunk, egyszerűen tűrhetetlen. A kérdés az, hogy ezt egyáltalán miért engedhetik meg maguknak. A szlovákok nemcsak azért törlik belénk a lábukat, mert kisebbrendűségi komplexusaik vannak, ami bizonyos vonatkozásban érthető, mert egy szerény önálló államiságra visszatekintő országról van szó. Hanem azért is, mert Szlovákia ma sikeres ország, Magyarország pedig sikertelen. Lássuk be: ahhoz, hogy a szlovákok magas lóról beszélhessenek velünk, két dolog kellett. Az egyik, hogy ők magas lóra üljenek, a másik viszont az, hogy mi meg gyalogszerrel iparkodjunk utánuk.
– A magyar élet szinte minden területén visszalépést tapasztalunk. Eközben a magyar állam beszedi az adókat, a feladatait azonban sorra adja fel, s ami különösen irritáló, hogy eközben rendszeres ideológiai kioktatásban részesít bennünket.
– Kétségtelen, hogy az arkhimédészi pont, aminek segítségével vissza lehet emelni Magyarországot egy derűsebb pályára, az államéleten belül található. Ne restelljük feltenni a mégoly evidensnek tűnő kérdéseket sem! Miért fizetünk adót? Miért köztársaságban élünk, nem pedig hordában? Azért fizetünk adót, hogy az állam garantálja a védelem jogát minden egyes polgár számára. Köztársaságban pedig azért élünk, hogy ne éljünk elnyomásban, hogy szabadok legyünk. A szabadsághoz politikai és gazdasági szabadság is kell. A politikai szabadság, bár erősen horpadt állapotban, de úgy-ahogy megvan. Gazdasági szabadságról akkor beszélhetünk, ha úgy érezzük, hogy a magunk urai lehetünk. Ma erről szó sincs, éppen ellenkezőleg, a legfontosabb feladatunk, hogy megvívjuk a gazdasági szabadságharcunkat. A szocialista politika abból áll, hogy függőségi láncba szervezi a társadalmat, mindenre ráteszik a kezüket, mindenkinek a fejébe verik, hogy nélkülük senki sem boldogulhat. A mai magyar baloldal ezt a szemléletet kapta örökül az előző rendszertől, és ma is ennek alapján működik. Ezt a filozófiát le kell győznünk, és a magyar államot vissza kell vezetnünk ahhoz a feladatához, hogy segítse, támogassa és megvédje a boldogulni kívánó embereket.
– Nem lesz könnyű. Nemcsak a gazdasági teljesítmény esett vissza, nemcsak a közvagyon, nemcsak iskolák, kórházak tűnnek el, hanem egyes normák is. Például a felelősség. Hogyan lehet egy olyan országban élni, ahol semminek nincs következménye?
– Nem értek egyet azokkal, akik szerint Magyarország következmények nélküli ország. A kiváltságosok számára talán. De az egész ország esetében ez nem igaz. Elég, ha a legutóbbi két választásra gondolunk. Kis többséggel bár, de az emberek a szocialisták mellett döntöttek, és ennek meg is vannak a következményei. Minden döntésnek van következménye, legfeljebb a kormányzó elit kihúzza magát ezek alól, amíg teheti.
– Az, hogy teheti és teszi is, a demokráciába vetett hitet ássa alá.
– A jövőnk érdekében fontos, hogy a szocialisták maradéktalanul megkapják mindazt, ami jár azért, amit Magyarországgal tettek az elmúlt hat évben. Ez az előttünk álló másfél év egyik legfontosabb kérdése. Mert ha tönkre lehet tenni egy országot, immár látványosan, ha olyan állapotba lehet zülleszteni, hogy már a hazugságkampányok sem fedhetik el a valódi helyzetet, és ha az is világos, hogy ki, kik ezért a felelősök, ám ezek után sem méretik ki az, ami jár, akkor valóban bekövetkezhet a magyar demokrácia teljes legyengülése. Az a körülmény, hogy egy hazugsághadjárattal megnyert választás után, amikor mindez napvilágra is került, a társadalom nem találta meg a módját, hogy elmozdítsa azokat a vezetőket, akik méltatlannak bizonyultak a kormányzásra, több okra is visszavezethető. Az egyik ok maga az alkotmányos konstrukció. Amikor ezt a rendszerváltozáskor – talán túlzott optimizmussal – megalkottuk, nem a leendő demokratikus kormányok esetleges diktatórikus törekvéseitől féltettük Magyarországot, hanem a politikai zűrzavartól, a káosztól, attól, hogy esetleg túl gyakran cserélődnek majd a kormányok, és eltűnik a stabilitás, nem lesz hosszú távú kiszámíthatóság. Ezért olyan az alkotmányos berendezkedésünk, hogy nagyon nehéz, szinte lehetetlen a hatalmat gyakorló parlamenti többség ellenére változást elérni. A másik ok a magyar emberek jellemében és vérmérsékletében keresendő. Amíg lehet, inkább a csendes, egyéni boldogulás útját keressük. Ismerjük, de kutatások is igazolják, hogy az angolszász népek mellett a legindividualistább tudattal a magyarok bírnak egész Európában. Ami – ha egy kormányzat jól sáfárkodik vele – döbbenetes erejű pozitív energiát jelenthet, hiszen számtalan úton-módon, de mindenki makacsul boldogulni akar. Én egyébként a családok eladósodásából sem a felelőtlenség jelét olvasom ki, hanem azt, hogy a magyar emberek foggal-körömmel meg akarják őrizni mindazt, amit már elértek. Nem vagyunk rebellis hajlamúak, inkább a rendezett politikai véleménynyilvánítási formákat keressük, mint amilyen például a népszavazás volt. És semmi kétségem nincs, hogy amikor a társadalom erre lehetőséget talál, ki fogja mérni a szocialistákra azt, ami jár nekik.
– Kérdés, hogy mikor. Már hosszú ideje a legtöbbször elhangzó felvetés a jobboldalon, hogy miért nem csinál valamit Orbán Viktor. Ha visszakérdez az ember, hogy mégis, mire gondol az illető, akkor általában valami olyasmit mondanak, hogy nem tudják, ők nem politikusok, de Orbán Viktornak ez a dolga, és igazán csinálhatna már valamit. Tehát: miért nem csinál valamit?
– Naponta találkozom ezzel a kérdéssel. Érzem az elvárást, amit velem szemben megfogalmaz a magyar társadalom tekintélyes része, sőt ma már nyugodtan mondhatjuk, jelentős többsége. Érzem erkölcsi súlyát, megtisztelő jellegét is. Mindez kifejezetten lelkesít. De mint minden embernek, nekem is megvannak a magam korlátai. Közéleti korlátaim is vannak. Valaki egyszer azt mondta nekem, hogy negyven év fölött mindenki felelős az arcáért. Talán azért, mert a belső énjét rajzolja oda az élet. Így van ez a politikus arcélével is. Nem véletlen, inkább sorsszerű, hogy a rendszerváltás idején lettem politikus. Mélyen hiszek a szabadságban. Engem olyan válságkezelő politika nem érdekel, amely újra felszámolná az emberek szabadságát. Az nem az én világom. Pillanatnyilag sikeresnek tűnő, de hosszabb távon a közös szabadságunkat megtorpedózó akciókban nem veszek részt. Továbbá mélységesen tisztelem az emberi életet. Tudom, hogy lehetnek olyan pillanatok, amikor a haza ügye fontosabbá válik az életünknél, hiszen a magyar történelemben erre sok szép és megrendítő példát találunk. Mégis meggyőződésem, hogy ezek a pillanatok különösen ritkák, kivételesek, és ma a legkevésbé sem időszerűek. Forradalom kirobbantása, az elkeseredett emberek összetűzése a lehengerlő túlerőben lévő fegyveres erőszakszervezetekkel, csak a hatalom érdekét szolgálná. Hiszek abban, hogy demokratikus keretek között is elérhető a mélyreható változás, és el is fogjuk érni. Sokak számára ez kibírhatatlanul lassú folyamatnak tűnik, de én éppen arról akarom őket meggyőzni, hogy kibírható, s együtt ki is fogjuk bírni.
– Ezeket az elveket vajon hogyan lehet érvényesíteni az emberek mindennapjaiban? Mindenki élni és boldogulni akar. De első helyen persze az élet van, élni akarunk. Megdöbbentő brutalitású életellenes bűntettekről szól ma a közbeszéd, a magyar vidék a tartós terror állapota felé közelít, a BRFK meg elképesztő cinizmussal azt tanácsolja, hogy kerüljük a sötét mellékutcákat.
– Természetesen nem hagyhatjuk magunkat. Ott, ahol az állam nem működik, mert dezertált szolgálati őrhelyéről, lépniük kell az önkormányzatoknak, a civil szervezeteknek, meg kell találni a megoldást addig, amíg ismét rá nem kényszerítjük az államot, hogy lássa el a feladatát, és a legnagyobb erővel védje meg azokat, akiknek a szolgálatára felesküdött, s mellesleg akiknek az adójából él.
– Hogyan kényszerítjük rá?
– Úgy, hogy egyszer s mindenkorra véget vetünk annak, amit már nem tudunk elviselni. Jönnek a választások, jön az európai parlamenti választás, és jön az országgyűlési választás is. Ha apátiával, közönnyel, behódolással válaszolunk a mindennapok elviselhetetlen történéseire, akkor megint rossz döntés születik majd.
– Csaknem húsz évvel a rendszerváltozás után ott tartunk, hogy fogcsikorgatva kell küzdenünk olyasmikért, amelyek a civilizált országokban evidens velejárói az életnek. Miért?
– Mert a rendszerváltozáskor nem tudtunk megszabadulni azoktól és attól a politikától, amely ezt a fajta életet kényszeríti a magyar társadalomra. Akik ma megszabják az életünk rendjét, és a hatalmat gyakorolják felettünk, ugyanazok, mint akik 1986-ban, 1996-ban vagy 2006-ban voltak. Az életkor ne tévesszen meg senkit. Ahol dinoszauruszok vannak, ott bébiszauruszokat is találunk. Az öltönyük más, meg a bankszámlájuk egyenlege is, de belül ugyanolyanok. A rendszerváltozásnak az a – ma már romantikusnak ható – feltételezése, hogy az előző rendszer működtetői a békés átmenet lehetőségéért cserébe majd visszavonulnak a politikai hatalomból, alapvetően hibás volt. Nem vonultak vissza, csak előbb gazdasági tőkére váltották politikai tőkéjüket, majd így felfegyverkezve visszajöttek, és visszahozták a késő szocializmus nyúlós, poros, kicsinyes és reménytelen hangulatát. Ugyanazokkal állunk szemben, mint húsz éve, ugyanúgy gondolkodnak, mint húsz éve, ugyanolyan reflexek mozgatják őket, és pontosan ugyanazt tették, teszik az országgal, mint húsz éve. Feje búbjáig eladósítják Magyarországot, külföldi hitelekből próbálják fenntartani a politikai támogatottságukat, a nemzeti érdek legfeljebb másodlagos, mindent privatizálnak, és tönkreteszik, lezüllesztik a magyar társadalom számára létfontosságú területeket. Csörtetnek és dúlnak, láttam már, ismerem, ez pontosan ugyanaz a régi világ.
– Ez valami sajátos világrekord lesz, hogy ez a társaság afféle fordított Midász királyként viselkedik, ha hozzáérnek bármi értékeshez, az azonnal rozsdás vassá változik. Minden kormányzásban akadnak kudarcos részek, de ezek a mostaniak hogy tudnak mindent elrontani?
– Legyünk méltányosak: kormányozni nehéz. Demokratikus eszközökkel kormányozni még nehezebb, különösen azoknak, akik hozzászoktak a diktatúra eszközrendszeréhez. Ezt a lécet leverték. A demokrácia szellemének elsajátítása nélkül nem lehet demokratikus módon kormányozni, még akkor sem, ha a formákat látszólag tiszteletben tartják – bár mára ez is kiment a divatból. Furcsa módon a régi kommunista kormányok ügyesebbek voltak, jobban kormányoztak, mint ez a mostani garnitúra. Akkor még voltak olyan politikusaik, akik a gazdaságról, az iparról, a termelésről, a fejlesztésről beszéltek, és mellettük voltak a pénzügyesek, akik költségvetésben, kamatokban, hitelekben gondolkodtak. Mikor melyik volt erősebb, de mind a két csoport létezett, s a kormányzáshoz szükséges egyensúly adva volt. A rendszerváltozás után a baloldalról eltűnt mindenki, aki az első csoportba tartozott, és csak a pénzügyi alakulat maradt. Ezért nincs a mai baloldalnak gazdaságpolitikája, csak pénzpolitikája van. Ehhez viszont így, önmagában különösebben nagy ész nem kell. Pénzpolitikája a zsebtolvajnak is van; tudja, ha benyúl az emberek zsebébe, és elveszi, amit talál, akkor neki több pénze lesz. Ebből nem lesz gazdaság. Tévedés azt hinni, hogy a pénzügyi egyensúly önmagában értéket jelent. Az csak egy szám. Önmagában semmi. Egy nagy nulla. Az érték a gazdaságban van. Ott kell megtermelni, előállítani, kifejleszteni. Ehhez viszont nem értenek, ezért sorozatosan rossz választ adnak a kihívásokra. A világ minden valamirevaló országa most a gazdaság élénkítésére koncentrál, oda tereli a forrásait és az erőfeszítéseit, kivéve nálunk, ahol kemény megszorításokkal akarnak operálni. Aligha fog menni épp most, amikor korábban sem vezetett eredményre. És persze itt áll előttünk a magyar baloldali gondolkodás ősbűne: az a meggyőződésük, hogy külföldi hitelekből szabad jóléti kiadásokat emelni vagy fenntartani ahelyett, hogy a gazdaságot erősítenék, bővüljön, növekedjen, és majd a hazai gazdaságból származó forrásokat juttatnák el az emberekhez.
– A jobboldalon nagyon sok embernek az a véleménye, hogy a mostani IMF-hitelt is osztogatásra fogják használni a választások előtt.
– Kétségem sincs efelől. Már meg is kezdődött. Először azt mondták, nincs válság, aztán hogy azért kötjük le a hiteleket, hogy soha ne kelljen lehívni, aztán már le is hívták az első súlyos dollármilliárdokat. Ha majd túlleszünk a következő választásokon, higgadtan és nyugodtan, nem az IMF-fel és a nyugati pénzvilággal történő konfrontáció jegyében, de alapos történeti és elméleti elemzésnek kell alávetni ennek a mostani hatalmas hitelnek az ügyét. Érdemes lesz összevetni ennek a hitelnek a feltételeit azokkal a feltételekkel, amelyeket az IMF korábban, más országok esetében kikötött. Érdemes lesz megvizsgálni a hitel futamidejét. Érdemes lesz feltenni a kérdést, hogy a tizenhetes szám mitől volt olyan vonzó az IMF számára, miért éppen tizenhét hónapra adta az egyébként Magyarország finanszírozhatóságát biztosítani hivatott kölcsönt. Segíteni akart? Az országnak, az MSZP-nek? Esetleg sakkban akarta tartani a következő kormányt? Majd kiderül. Egy biztos: a szocialisták nem változtak meg. Ezt a pénzt elköltik, kisöprik a választások napjáig, tehát az IMF-től kapott hitel az utolsó fillérig az MSZP választási céljait fogja majd szolgálni. Megint azzal próbálkoznak majd, amivel 2006-ban: hazudnak, meghamisítják a szükséges adatokat, és minden forrást arra használnak, hogy egy hazugságkampány üzemanyagaként szavazatokat vásároljanak rajta. De ez a kísérlet kudarcra van ítélve, a politikai támogatottságot nem lehet még egyszer megvásárolni, és amikor azt mondom, hogy a szocialista politika összeomlását várom, akkor azt állítom, hogy egy országot nem lehet ugyanazokkal a módszerekkel egymás után kétszer az orránál fogva vezetni. A magyarok ma már tovább látnak az orruknál.
